«Важливі не просто дослідження проблем, а конкретні зміни», – правозахисниця Анастасія Журавель

Анастасія Журавель – правозахисниця, аспірантка з прав людини в Школі Херті (Берлін, Німеччина). В інтерв'ю «Жянес» розповіла про Літню школу з прав людини та ромського молодіжного активізму, про дослідження «АРКА» з Європейським центром з прав ромів щодо становища ромів в Україні та інших країнах, і те, як захищати порушення прав представників ромської спільноти через активізм. За її словами, навіть щоденні маленькі кроки можуть змінювати дуже багато, а в довгостроковій перспективі – впливати на систему.   

«В Україні, за результатами досліджень, приблизно один із ста ромів здобуває вищу освіту. Ще одним важливим питанням є недостатнє представництво ромів у процесах ухвалення рішень»

— Якою була головна мета Літньої школи з прав людини та ромського молодіжного активізму, яку організовувала Молодіжна агенція з адвокації ромської культури «АРКА», і які знання та навички мали отримати її учасники?

— Метою цієї літньої школи було дослідити історію ромів і сучасні виклики, з якими вони стикаються, зокрема антиромську дискримінацію та історію геноциду ромів. Це складна й важка тема, яка водночас залишається недостатньо дослідженою, і про яку досі знає небагато людей. Також ми прагнули розглянути ці питання в ширшому контексті деколонізації та соціальної справедливості, щоб краще зрозуміти системні причини існування таких проблем. Важливо, що за результатами спільної роботи учасники літньої школи наразі втілюють власні мікропроєкти на різні правозахисні теми.

Під час школи ми також навчали учасників основ проєктного менеджменту: як реалізовувати власні проєкти, визначати теми, які їх цікавлять, планувати різні етапи роботи, формувати бюджет, продумувати комунікацію та поширення результатів, а також організовувати безпосередню реалізацію проєктів.

Загалом програма літньої школи охоплювала кілька основних напрямів. Це, зокрема, основи прав людини, деколонізація, опір ромів під час Другої світової війни, порушення прав людини та порушення прав ромів, а також механізми й системні причини таких порушень.

Окремо ми розглядали документування та звітування про порушення прав людини: як виявляти такі порушення в соціальних мережах, як повідомляти про них відповідним платформам та які інші стратегії активізму можна використовувати. І, звісно, важливою частиною програми було розроблення мікропроєктів, які учасники визначали та планували відповідно до власних інтересів і правозахисних цінностей.

«Під час нашої літньої школи ми навчали учасників розпізнавати мову ворожнечі в соціальних мережах і протидіяти їй»

— Чому сьогодні важливо навчати ромську молодь саме правозахисній діяльності та роботі з юридичними інструментами?

— Правозахист може звучати як щось дуже серйозне й складне. Може здаватися, що для цього необхідна профільна освіта, потрібно бути юристом або професійним правозахисником. Але насправді кожна людина може стати правозахисником чи активістом. Наприклад, під час нашої літньої школи ми навчали учасників розпізнавати мову ворожнечі в соціальних мережах і протидіяти їй, зокрема шляхом подання скарг до відповідних платформ. Це те, що може робити кожен у свій вільний час. Водночас вплив таких дій на політики самих платформ і на людей, які поширюють мову ворожнечі, може бути дуже значним.

Право — це лише один із можливих інструментів для позитивних змін у суспільстві. Такими інструментами також можуть бути наука, мистецтво, психологія, просвітницька діяльність та багато інших напрямів. Ми хочемо, щоб кожен член ромської спільноти мав базові знання про права людини та принципи недискримінації, щоб міг захистити себе й інших у ситуаціях, коли ці права порушуються. На жаль, такі випадки щодо представників ромської спільноти не є поодинокими.

«Досі існує системна проблема відсутності документів. Йдеться не лише про паспорти, а й про документи, що підтверджують право власності на землю або житло»

— У межах співпраці «АРКА» з Європейським центром з прав ромів ви проводите дослідження становища ромів в Україні та інших країнах. Які проблеми та порушення прав найчастіше виявляються під час такого дослідження?

— Дійсно, ми проводили дослідження спільно з Європейським центром з прав ромів щодо потреб ромського населення в Україні після початку повномасштабного вторгнення, а також ромів, які виїхали за межі України. За результатами цього дослідження ми ідентифікували велику кількість проблем. Водночас багато з них існували ще до початку повномасштабного вторгнення. Серед них, зокрема, — відсутність гаджетів та доступу до інтернету для дистанційного навчання. Ця проблема особливо гостро проявилася під час пандемії COVID-19, але не зникла і після неї. Після початку повномасштабного вторгнення багато шкіл перейшли на дистанційне навчання, однак значна кількість ромських сімей не мала можливості забезпечити своїм дітям доступ до онлайн-освіти. У результаті діти пропускали уроки, що призводило до труднощів у навчанні та, зрештою, могло впливати на їхній майбутній доступ до вищої освіти.

Також досі існує системна проблема відсутності документів. Йдеться не лише про паспорти, а й про документи, що підтверджують право власності на землю або житло, особливо в окремих регіонах Закарпатської області. Над цією проблемою працюють органи державної влади. Європейський центр прав ромів також ініціював проєкт із надання юридичної допомоги щодо паспортизації українських ромів в окремих регіонах.

Однак проблема досі залишається актуальною і продовжує впливати на якість життя ромів.

Ще одна проблема, яку ми ідентифікували, — надмірна інституціалізація ромських дітей. Тобто ромських дітей значно частіше, ніж інших українських дітей за подібних соціально-економічних умов, направляли до інтернатів та шкіл-інтернатів. Ця проблема була дуже гострою до 2022 року, але збереглася і після початку повномасштабного вторгнення. Наразі я не можу точно сказати, наскільки ця проблема є нагальною, але під час мого дослідження у 2022–2023 роках вона все ще існувала в Україні.

Водночас повномасштабне вторгнення спричинило появу нових викликів. Серед них — необхідність внутрішнього переміщення з небезпечних регіонів та втрата звичних джерел доходу ромських сімей. Також виникали складнощі з оформленням статусу внутрішньо переміщеної особи через недостатню обізнаність щодо відповідних процедур, відсутність юридичної допомоги, зокрема безоплатної, а також брак інформації про те, де і як цю допомогу можна отримати.

Навіть коли держава чи неурядові організації мають можливість надати таку допомогу, багато ромів просто не знають про це або не знають, де шукати відповідну інформацію.

Ще одна проблема — зруйноване житло та відсутність документів на нього, необхідних для участі в державних програмах відновлення та отримання компенсації. У результаті роми можуть непропорційно часто стикатися з труднощами у відновленні житла порівняно з іншими українцями.

Для ромів, які виїхали з України та знайшли прихисток за кордоном, також виникли нові виклики. Серед них — дискримінація в пунктах прийому біженців, відмова в наданні тимчасового захисту через підозри щодо подвійного громадянства, безробіття, труднощі з пошуком житла та складнощі з інтеграцією в суспільство. Окремим викликом є інтеграція ромських дітей у школах. Для повноцінного навчання їм необхідно опанувати мову країни, до якої вони приїхали, а це потребує часу.

«Роми, які вже могли зазнавати дискримінації в Україні, стикаються з додатковими бар’єрами після переміщення до іншої країни» 

— Чим становище ромів в Україні відрізняється від ситуації ромів в інших європейських країнах? Чи є проблеми, які виявляються спільними незалежно від країни?

— Можна сказати, що становище ромів в Україні має багато спільного із ситуацією ромських громад в інших країнах Європи. Водночас український контекст, особливо зараз, має кілька суттєвих особливостей. Насамперед це проблема відсутності документів і наслідки повномасштабної війни. Спільними для України та інших європейських країн є антициганізм, стереотипи та дискримінація. Вони проявляються не лише у ставленні окремих людей, а й у системних бар’єрах у доступі до освіти, роботи, житла, медичних і державних послуг.

Навіть Рада Європи характеризує системну дискримінацію як одну з основних перешкод для ромів у багатьох європейських країнах. Ця проблема існує вже багато десятиліть, і на європейському рівні намагаються з нею боротися. Однак досі прогрес не можна назвати достатнім.

Наприклад, за даними дослідження Агентства ЄС з фундаментальних прав, 31% ромів і тревелерів повідомили, що зазнавали етнічної дискримінації. 70% респондентів жили в умовах бідності, а лише 32% завершили щонайменше повну середню освіту. Це дуже низький показник.

В Україні, за результатами досліджень, приблизно один із ста ромів здобуває вищу освіту. Тобто ми бачимо, що проблеми з доступом до освіти, зокрема до вищої, існують як в Україні, так і в інших європейських країнах. Статистика відрізняється залежно від країни, але сама проблема є спільною.

Якщо говорити загалом про проблеми, з якими стикаються роми в різних країнах Європи та в Україні, то серед них — бідність і соціальне виключення, дискримінація під час працевлаштування, нижчий рівень освіти, а в деяких країнах — сегрегація ромських дітей, що також є проблемою в окремих регіонах України. Також це неналежні або незадовільні житлові умови, складний доступ до медичних послуг, недовіра до поліції та інших державних інституцій. Недовіра до органів влади, своєю чергою, може ще більше ускладнювати ситуацію. Якщо роми не довіряють державним інституціям, вони рідше звертаються до них навіть тоді, коли ці інституції можуть надати необхідну допомогу.

Також існує проблема недостатнього повідомлення про випадки дискримінації — через брак знань про юридичні процедури та механізми захисту своїх прав. Ще одним важливим питанням є недостатнє представництво ромів у процесах ухвалення рішень — як на політичному, так і на місцевому рівнях.

«Рівень етнічної дискримінації щодо ромів суттєво відрізняється залежно від країни» 

Якщо говорити про те, чим ситуація ромів в Україні відрізняється від ситуації в інших європейських країнах, то насамперед варто згадати історично гостру проблему відсутності особистих документів у частини ромського населення. Це створює своєрідний ланцюг соціального виключення. Без документів складніше отримати соціальні виплати та державні послуги, офіційно працевлаштуватися, вирішувати адміністративні питання, відкривати банківські рахунки, здійснювати платежі та загалом бути повноцінно включеним в економічне й соціальне життя країни.

По-друге, звісно, це повномасштабне російське вторгнення після 2022 року. Частина ромів стала внутрішньо переміщеними особами або біженцями. І, як ми вже говорили, вони можуть стикатися з множинною та інтерсекційною дискримінацією. Особливість ситуації полягає в тому, що роми-біженці з України приїжджають до європейських країн, де вже існують певні форми дискримінації щодо ромів, які живуть там протягом тривалого часу.

Тобто роми, які вже могли зазнавати дискримінації в Україні, стикаються з додатковими бар’єрами після переміщення до іншої країни. Може існувати очікування, що в Європі ставлення до них буде кращим, але результати наших досліджень, а також досліджень інших дослідницьких центрів та організацій показують, що ромські біженці можуть зазнавати додаткової дискримінації та стикатися з більшими перешкодами на шляху до інтеграції.

Також важливо додати, що Європа, звісно, не є однорідною. У різних країнах є своя специфіка та свої проблеми. У Німеччині це можуть бути одні виклики, в Іспанії — інші.

Але загальні тенденції показують, що в Європі існують усі ці проблеми, просто в різних масштабах та з різною інтенсивністю.

Наприклад, рівень етнічної дискримінації щодо ромів суттєво відрізняється залежно від країни. В одних країнах цей показник може бути близько 19%, тоді як в інших — сягати 75%. Тобто статистика в різних країнах дуже відрізняється, але загальна картина залишається схожою: роми в Європі та Україні продовжують стикатися з дискримінацією, бідністю, соціальним виключенням та нерівним доступом до основних прав і послуг.

«Однією з фундаментальних проблем залишається саме відсутність документів. Якщо немає документів, часто неможливо отримати доступ до інших сфер — освіти, працевлаштування, медичної допомоги чи житла»

— Які сфери сьогодні є найбільш проблемними для ромів — житло, освіта, працевлаштування, доступ до документів, соціальних послуг чи дискримінація? І чи змінилася ця ситуація після початку повномасштабної війни?

Якщо говорити про Україну сьогодні, то дуже важко виділити лише одну найбільш проблемну сферу серед тих, які ви перелічили. Усі ці проблеми взаємопов’язані: документи, житло, освіта, працевлаштування. Вони часто підсилюють одна одну. У 2026 році Офіс Омбудсмана назвав системними викликами для ромів доступ до освіти, охорони здоров’я, працевлаштування та документування.

Звісно, однією з фундаментальних проблем залишається саме відсутність документів. Якщо немає документів, часто неможливо отримати доступ до інших сфер — освіти, працевлаштування, медичної допомоги чи житла. Наприклад, складно офіційно укласти договір оренди житла, якщо немає паспорта. Це дуже простий приклад того, як одна проблема може створювати додаткові бар’єри в інших сферах.

Тому всі ці проблеми пов’язані між собою. Житло та працевлаштування після 2022 року стали ще більш гострими. В Україні зараз існує велика кількість економічних проблем, і працевлаштування навіть кваліфікованих кадрів може бути складним. Багато людей втрачають роботу, багато підприємств зазнають атак. Але водночас вимушене переміщення ромів із рідних міст і необхідність інтегруватися в інших регіонах також призводять до втрати роботи та звичних джерел доходу.

Як я вже казала, це, своєю чергою, призводить до фінансових труднощів і безробіття. Оренда житла також стає значним фінансовим навантаженням, а пошук роботи ускладнюється одразу кількома чинниками: загальною ситуацією на ринку праці, попередньою соціальною вразливістю та дискримінацією. Додатковим фактором у випадку ромів може бути і статус внутрішньо переміщеної особи. І знову ми бачимо прояви множинної дискримінації, якої можуть зазнавати роми.

Освіта залишається критично важливою сферою. Починаючи з пандемії COVID-19 і до сьогодні дистанційна освіта активно розвивалася та стала важливою частиною освітнього процесу. Але для сімей, які не мають можливості забезпечити дітей необхідними гаджетами та доступом до швидкісного інтернету, проблема доступу до освіти залишається актуальною. Навіть якщо зараз ця проблема не здається такою нагальною, наслідки того, що діти не могли системно й ефективно навчатися протягом двох, трьох, чотирьох чи навіть п’яти років, ми вже бачимо і, ймовірно, будемо бачити в майбутньому.

По суті, це втрачені роки для дітей, для яких було критично важливо отримати необхідні знання саме в цей період.

Також важливо додати, що дискримінацію варто розглядати не просто як одну окрему сферу поряд із житлом, освітою чи працевлаштуванням, а як фактор, який може проявлятися в усіх цих сферах. Стереотипи та упередження можуть впливати на можливості працевлаштування, оренду житла, взаємодію із соціальними службами та доступ до інших послуг. Особливо вразливими можуть бути ромські жінки та діти.

Знову ж таки, ми можемо говорити про множинну дискримінацію, коли одночасно накладаються різні її форми — за етнічною ознакою, статтю, віком або статусом внутрішньо переміщеної особи. Війна також створила нові умови для прояву множинної дискримінації. Тому, підсумовуючи, можна сказати, що після початку повномасштабного вторгнення характер основних проблем радикально не змінився, але змінилися їхній масштаб і взаємний вплив.

Проблеми, які існували раніше — бідність, відсутність документів, нерівний доступ до освіти, працевлаштування, житла та дискримінація — доповнилися вимушеним переміщенням, втратою житла й доходів, проблемами фізичної безпеки та психологічними наслідками війни.

Показово, що в одному з опитувань ромів щодо проблем, загострених війною, на перше місце вийшла саме особиста фізична безпека. Її назвали проблемою 64,6% респондентів. Безпеку дітей — 58,4%. Це дуже нагальні проблеми, які показують, наскільки сильно війна змінила повсякденне життя ромських громад.

 «Без достовірних даних держава часто не бачить ані реального масштабу проблем, ані відмінностей між різними ромськими громадами»

— Наскільки результати таких досліджень можуть впливати на державну політику та реальні зміни в житті ромських громад? Чи бачите ви вже конкретні результати такої роботи?

— Дійсно, дослідження проблем, з якими стикаються роми, є надзвичайно важливими, і їх необхідно проводити регулярно, адже потреби та виклики змінюються з часом, виникають нові проблеми.

Наші дослідження були проведені вже кілька років тому, тому я не можу точно сказати, наскільки їхні результати залишаються актуальними для сьогодення, зокрема для 2026 року. Але загалом такі дослідження можуть суттєво впливати на державну політику, особливо коли їхні результати переходять від простого опису проблем до конкретних програм, бюджетів і рішень на місцевому рівні.

Для ромської політики це надзвичайно важливо, оскільки без достовірних даних держава часто не бачить ані реального масштабу проблем, ані відмінностей між різними ромськими громадами.

В Україні цей вплив уже можна побачити. Результати досліджень і консультацій із ромськими організаціями використовуються під час реалізації ромської Стратегії до 2030 року. Урядовий план на 2024–2025 роки охоплював саме ті сфери, які дослідження постійно визначають як проблемні. Це, зокрема, документування, протидія дискримінації, освіта, охорона здоров’я, житло, працевлаштування та соціальний захист.

Так само план реалізації Стратегії на 2026–2028 роки має враховувати актуальні дані та оновлюватися відповідно до нової інформації про становище ромського населення в Україні.

Водночас є й дуже конкретні результати, які безпосередньо впливають на життя людей.

Хороший приклад — пілотний проєкт із документування ромів у Мукачеві. До кінця 2024 року було виявлено 302 людини, які потребували допомоги з оформленням документів. 159 із них отримали паспорти громадянина України, 57 — уперше. Ще 83 особам видали свідоцтва про народження.

Тобто проблема була не лише ідентифікована — державна та місцева влада також вжили конкретних заходів для її вирішення.

Ще одним важливим результатом є поступове формування механізмів постійного моніторингу, а не лише проведення разових досліджень. Необхідна сталість у зборі даних і регулярна оцінка ситуації. Наприклад, Офіс Омбудсмана проводить моніторингові візити до ромських громад, а Державна служба з етнополітики та свободи совісті координує реалізацію стратегії між різними державними органами.

Водночас моніторинг у Закарпатті у 2025 році показав і певні труднощі. Положення ромської стратегії потребують більш системного впровадження саме на рівні територіальних громад — тобто на тому рівні, який є найближчим до людей і безпосередньо впливає на їхнє повсякденне життя.

Тому, дійсно, дослідження можуть мати дуже важливий вплив на державну політику. Але найбільш ефективними вони стають тоді, коли проводяться регулярно, за підтримки держави, а їхні результати використовуються для конкретних рішень. Тобто важливо не просто досліджувати проблеми, а перетворювати отримані дані на конкретні зміни — удосконалення державних стратегій, нові програми, відповідне бюджетне фінансування та реальні зміни на місцевому рівні.

«Роми історично були серед тих, хто боровся з імперіями та нацистським режимом. Тому важливо знати цю історію й розуміти, як формувалося наше сучасне уявлення про минуле»   

— Чи може Літня школа з прав людини та ромського молодіжного активізму стати платформою для підготовки нового покоління ромських правозахисників, які надалі самостійно досліджуватимуть порушення прав ромів і захищатимуть їх у судах та через адвокацію?

— Щодо питання про суди, то наразі ми про це не говоримо, тому що представництво в суді — це професійна діяльність, яка потребує відповідної юридичної кваліфікації. Але, можливо, в майбутньому наші учасники захочуть здобути вищу юридичну освіту та розпочати юридичну кар’єру. Для нас це було б надзвичайно приємно, і ми будемо дуже раді, якщо хтось із учасників обере такий шлях. Але вже зараз можливість дізнатися про основи прав людини, принципи недискримінації, а також про механізми реагування на порушення прав ромів — це надзвичайно важливо. Такі знання можуть надихнути учасників реалізовувати власні проєкти, об’єднуватися в групи, допомагати своїй громаді та поступово змінювати систему.

Ми багато говорили про системний підхід і деколонізацію. Про те, наскільки важливо знати історію не лише з погляду тих, хто домінував, зокрема представників імперій, а й тих, хто чинив їм опір. Роми також історично були серед тих, хто боровся з імперіями та нацистським режимом. Тому важливо знати цю історію й розуміти, як формувалося наше сучасне уявлення про минуле. Адже те, як ми описуємо історичні події, безпосередньо впливає на висновки, які ми робимо сьогодні.

Дуже часто ці висновки можуть відтворювати наративи тих самих імперій, які в минулому домінували над іншими народами. Тому деколонізаційний підхід важливий не лише в освіті, а й у повсякденній роботі та активізмі. Водночас для нас було важливо, щоб навчання було максимально практичним.

Ми не навчали учасників того, як готувати судові позови чи вести судові справи, тому що на цьому етапі це не є для них необхідним або найбільш доступним інструментом. Натомість ми зосередилися на практичних інструментах адвокації: що ми можемо робити тут і зараз — без профільної освіти, великих фінансових ресурсів або значних витрат часу.

І насправді навіть щоденні маленькі кроки можуть змінювати дуже багато, а в довгостроковій перспективі — впливати й на систему. Якщо достатня кількість людей буде робити такі кроки, системні зміни цілком можливі. Тому наш підхід полягає не в тому, щоб дати учасникам якомога більше теорії, а в тому, щоб надати їм практичні інструменти, які вони можуть застосовувати у звичайному житті. Таким чином, кожен учасник може захищати права ромів, підтримувати свою громаду та працювати над змінами вже зараз — навіть без юридичної освіти, не навчаючись в університеті й не маючи спеціальної професійної підготовки.