Вижили і змінились: Юліан Кондур про ромський правозахист й дорослішання суспільства під час війни

Юліан Кондур — координатор Ромського жіночого фонду «Чіріклі» та новий президент Правозахисного Ромського Центру в Одесі. Він прийшов на цю посаду не як функціонер, а як частина спільноти, що роками бореться за рівні права та можливості в Україні. У цьому інтерв’ю говоримо про шлях від виживання до впливу, мову ненависті, співпрацю з ЛГБТ-організаціями та про те, як змінюється суспільство, що вчиться бачити — і чути.

Довідка: Правозахисний Ромський Центр — громадська організація, заснована у 2014 році в Одесі. Спеціалізується на юридичному захисті прав ромської спільноти, моніторингу випадків дискримінації, злочинів на ґрунті ненависті, наданні правової допомоги, адвокації та роботі з органами влади. Наприкінці 2024 року президентом Центру став Юліан Кондур — правозахисник, координатор міжнародної організації «Чіріклі» та представник ромської громади.

— Правозахисний Ромський Центр — це, можна сказати, сімейна справа Кондурів. У 2014-му його заснував ваш старший брат Володимир. Як трансформувалась організація з того часу, і яку роль ви бачите для себе в її подальшому розвитку?

— За Володимира фокус роботи організації був здебільшого юридичний: консультації, адвокатська допомога, зокрема, у справах злочинів на ґрунті ненависті. Після нього Центр очолила Віра Дрангой. Вона принесла інший стиль — більше жіночого лідерства, увагу до роботи з молоддю, інформаційний напрям. Віра досі працює з нами як головна юристка, веде окремий напрямок. Моя нинішня роль — більше стратегічна: посилити команду, залучити нові ресурси, партнерства. Ми розділили роботу на два департаменти — один зосереджений на медіа та жіночому лідерстві, інший — на правозахисті. Це додасть організації динаміки. 

— Центр працює вже понад десять років. Які досягнення за цей час ви вважаєте ключовими для ромської громади і для вашої команди?

— Передусім це створення Ромської коаліції у 2015 році. До неї увійшли громадські організації з різних міст. Формально нас було 17, зараз активно працює 8-10. 

Це було неформальне об'єднання, ми не реєстрували його як юридичну особу, але регулярно проводили збори. Коаліцію очолив Володимир Кондур, тодішній керівник Ромського Центру, хоча кожна організація-учасниця також мала право виступати від її імені. Займались моніторингом виконання Ромської стратегії 2020: спостерігала за діями державних установ, аналізувала, як впроваджуються зобов’язання. Власне, тому вона й мала назву «Коаліція 2020».

На цьому шляху в нас було багато сильних партнерів. Суттєву підтримку надав фонд «Відродження» — і ресурсно, і стратегічно. 

Пізніше, у 2020 році, коаліція долучилась до проєкту моніторингу злочинів на ґрунті ненависті, і разом  долучились до ініціативи Freedom House. 

Це був якісно новий формат — ми працювали не тільки з ромськими організаціями. Наприклад, Конгрес національних громад займався темою антисемітизму, «Наш світ» — правами ЛГБТ-спільнот, а ми зосередились на ромських питаннях. 

— Тема ЛГБТ часто табуйована в консервативних ромських громадах. Чи не виникало конфліктів?

— В цілому, толерантне спілкування — це був великий крок як для нас, так і для їхньої спільноти. 

Але ми не ставили питання, чи поділяємо цінності одне одного. У нас були спільні виклики, що стосуються злочинів на ґрунті ненависті — і ті самі нападники.

Ми всі співпрацювали, обмінювалися даними.

Також ГО Truth Hounds допомагала нам з методологією: як фіксувати злочини, як обробляти дані, як взаємодіяти з владою. Ще один сильний партнер — Social Action Center, зокрема Ірена Федорович, яка глибоко занурена в тему прав людини та недискримінації. Центр прав людини ZMINA вела медійний напрямок, Фундація правової допомоги працювала з поліцією й прокурорами. 

Це була дуже серйозна системна робота, яка тривала до 2023 року.

Окремо варто виділити серед досягнень нашого Правозахисного Центру — захист людей, постраждалих від насильства, адвокатська допомога, починаючи з 2016 року. Наприклад, справа, пов’язана з подіями у Лощинівці на Одещині. 

— Лощинівка — один із найгучніших кейсів організованого насильства проти ромської громади. Ви особисто були залучені до правозахисної роботи в цій справі?

— Безпосередньо до юридичного супроводу не був залучений, я працював більше з медійною частиною, взаємодіяв із міжнародними партнерами, щоб привернути увагу до ситуації й змусити поліцію діяти. Пізніше справу подали до Європейського суду з прав людини. Але окремого рішення, ймовірно, не буде — не тому, що щось не так із самою справою, а тому, що вже існують прецеденти. У подібних кейсах суд просто посилається на раніше ухвалені рішення, як-от, наприклад, «Бурля та інші проти України». 

Суть цих рішень — у так званому позитивному обов’язку держави: поліція має активно діяти, щоб не допустити масових виселень чи насильства щодо ромів.

Випадки дискримінації були не тільки в Лощинівці, а й у Вільшанах, на Харківщині, та інших регіонах. Загалом було вісім основних резонансних справ. У кожній з них працювали адвокати, і поліція знала, що ми ведемо ці справи, що за ситуацією стежать правозахисники. Звісно, це нерідко супроводжувалося конфліктами — як правовими, так і фізичними. Одного разу на захід, який я організовував, завітали праворадикали.

— «Завітали»?

— Намагалися увірватись і застосувати фізичне насильство. 

Поліція відреагувала досить швидко і зупинила їх. Хоч мій виступ все ж довелося перервати, ми екстрено залишили приміщення, змінюючи кілька автівок по дорозі — для безпеки. 

Це в основному організовував Фонд «Чіріклі», але дуже активно долучалась і команда Одеського центру, і всі з коаліції. Ми збиралися на місцях — у Золотоноші, Ужгороді, Чернігові, в тому ж Ізмаїлі, бо й там були кейси. Приїжджали, спілкувались з поліцією про загальні речі. А вже в рамках програми — обговорювали конкретні випадки: що про це думає суспільство, що думають самі поліцейські, роми, і як на це дивиться Європейський суд.

Я думаю, що це теж одне з основних досягнень. І ще — те, що ми вижили, пережили вторгнення. І те, що команда в Одесі дуже «підтягнула» місцеву молодь. І мені подобається, що в цій організації молодь справді має змогу впливати на процеси. 

— Як змінилось ставлення до ромської громади за роки повномасштабної війни з боку поліції та місцевої влади?

— Здається, ми не бачили таких кричущих інцидентів, як раніше, особливо у стосунках з поліцією. Важко сказати однозначно, з чим це пов’язано. По-перше, війна, багато людей виїхало. Багато ромів на фронті. 

Я також впевнений, що певні позитивні зміни відбулись у суспільстві. 

Сьогодні відкрите насильство на етнічному ґрунті розпізнається краще. Думаю, якісь висновки для себе зробили громади та місцеві влади. Роми теж стали більш обізнаними, краще знають свої права. Це і є ознака дорослішання суспільства. 

— Це можна назвати результатом роботи правозахисних громадських організацій?

— Можливо. Хоча ми самі цього не завжди помічаємо. Знаєте, як у касира на касі — він бачить, скільки чеків пробив за день. Ми ж не бачимо фізичних результатів своєї роботи. У нас — проєкти, люди, звіти… Але хочеться вірити, що вплив є. 

Думаю, тут усе працює в комплексі. 

Ми як суспільство дуже змінилися за ці роки. До того ж, впевнений, місцева влада тепер точно знає: в разі чого — хтось обов’язково буде захищати права ромів. Чи місцеві активісти, чи міжнародні структури.

— Кілька років тому, до повномасштабного вторгнення, в медіа обговорювали необхідність створення бази «символів ненависті». Для чого вона потрібна і чи вдалося це реалізувати?

— Насправді ми вже робили щось подібне. У проєкті Freedom House, який я вже згадував, ми моніторили злочини на ґрунті ненависті, також збирали й фіксували певні візуальні матеріали — наприклад, фото наліпок чи інших символів, які використовували групи ненависті [соціальні групи, яка свідомо поширюють ворожнечу або насильство проти інших людей за ознаками раси, етносу, релігії, статі чи соціального походження, — ред.].

Тобто «база символів» — це, радше, робочий інструмент. Вона потрібна, щоб розпізнавати, до якої групи може належати людина, причетна до злочину.

Ми орієнтувалися на певні ознаки: мілітаризовані шеврони, татуювання, графіті, наліпки, кодові слова... 

У Золотоноші, наприклад, був акт вандалізму проти місцевого ромського центру: на вході намалювали свастику, розбили вікна. Це очевидний символ ненависті до громади.

Був також кейс, коли ми помітили цікаву деталь: праворадикальні групи вживали слово «римляни» замість «роми» чи «цигани». Це було кодове позначення, щоб уникати блокувань у Facebook. Алгоритми не реагували, а отже — їхні пости не видаляли.

Ще була історія з хештегом «#всеодноїхнесадять», під ним публікували добірки «ромських злочинів». Фактично, один і той самий матеріал багаторазово репостили і таким чином форсували.

Однак тоді ми не створювали цю базу як окремий проєкт. Вона формувалась паралельно з основною аналітикою — під час збору даних. Це допомагало систематизувати й певною мірою категоризувати нападників.

— Про які саме «групи ненависті» йдеться?

— Я не буду називати конкретні організації, але в основному це були радикальні націоналістичні угрупування. І ще — поліція. Не тому, що вона діяла, як організована група ненависті, а тому, що ми фіксували прояви етнічного профайлінгу з її боку. Поліція начебто виконувала свою роботу: наприклад, хтось щось вкрав, виглядав «як ром». І що відбувається далі? Виїжджають у ромське поселення і починають перевіряти всіх. Зупиняють на вулиці, беруть відбитки пальців, можливо, навіть формують якісь бази даних. Ми з таким стикались.

Це дві основні групи, але також час від часу сюди зараховували і місцеву владу. Наприклад, коли в 2020-му році мер Івано-Франківська закликав силою вивезти ромів на Закарпаття. Це мова ворожнечі, що призвела до конкретних наслідків.

— Але якщо в орієнтуванні вказані прикмети, то логічно, що поліція буде шукати злочинця чи зловмисника згідно з ними. Це не обов’язково історія про дискримінацію.

— Звісно, якщо є конкретні прикмети злочинця чи зловмисника — це одна справа. Але коли дії непропорційні — це вже інше. Коли просто йдуть по домівках, перевіряють всіх підряд — це порушення. 

У кримінальному праві немає колективної відповідальності, є тільки індивідуальна. Тобто навіть якщо злочин скоєно групою осіб — кожен несе відповідальність за свої дії відповідно до законодавства. Чому вся ромська громада має відповідати за чиїсь вчинки? І ще ж не факт, що та людина справді була ромської національності — могли бути просто подібні риси.

— Під час повномасштабної війни праворадикальні напади на ґрунті ненависті продовжуються?

— Зараз їх значно менше. Ці угруповання більше не мають того рівня підтримки, який мали раніше.

Якщо аналізувати їхню мотивацію, то вона часто мала прагматичний характер: угрупування привертали до себе увагу через резонансні дії. Як-от, наприклад, підпали стихійних ромських поселень. Цим вони демонстрували те, що здатні впливати на суспільний дискурс, провокувати реакцію правозахиснх організацій, міжнародних інституцій. І таким чином намагалися підвищити власну значущість та отримати підтримку з боку тих, кому ці провокації могли бути корисні.

Озираючись на ті часи, я точно можу сказати: багато з тих нападів — і того, що супроводжувало ці напади до чи після — були спланованими діями. І вони, зокрема, використовувалися Росією для підсилення її наративу про «нацизм» в Україні.

Тому тут, знаєте, відчуваєш себе трохи «корисним ідіотом», бо не реагувати на такі речі не можна. А щоб реагувати правильно — треба розуміти, як все це влаштовано. Це розуміння прийшло не одразу, на жаль.

— Як сьогодні виглядає співпраця Ромської коаліції з державними органами щодо реалізації нової стратегії, до 2030 року? 

— Саме як коаліція ми співпрацюємо слабше. Просто команди в партнерських організаціях дуже послабли — їм часто не вистачає ресурсу. І, чесно кажучи, саме це головна причина. Потенціал є, його потрібно розвивати, але зараз така ситуація.

Хоча моніторинг діяльності органів влади все одно триває. Ми в «Чіріклі» цим частково займаємось. Ромський Центр працює на місцевому рівні, інші організації — теж. Це відбувається через офіційні зустрічі, круглі столи, діалог із владою. Але тепер ця співпраця виглядає трохи інакше.

Ми всі працюємо в напрямку євроінтеграції, відновлення, поствоєнної трансформації. Конфліктів з державою зараз немає. Ми лиш нагадуємо про себе — про те, що ромів потрібно чути. Якщо ми справді хочемо бути європейською країною, це неможливо без врахування голосу ромської громади.

Проблем, звісно, ще багато. Треба бути критичними і реагувати. Іноді трапляються складні ситуації — побутові конфлікти, які через соцмережі чи увагу медіа переростають у щось більше. Але організованих, спланованих атак, як це було раніше, останнім часом немає.

— Якщо говорити про європейські стандарти — як ви вважаєте, ми просунулись у цьому напрямку? Наскільки України наблизилась до виконання зобов’язань щодо національних меншин?

— Нещодавно була діалогова зустріч за участі Єврокомісії, Ради Європи, наших міністерств і громадського сектору — саме з питань нацменшин. І от що цікаво: представники різних спільнот самі говорили, що за останні 2–3 роки, попри війну, такої кількості конструктивних зустрічей раніше просто не було. 

Криза завжди щось загострює — або приносить усвідомлення, або ні. Думаю, що для органів влади це усвідомлення таки настало. Змінилось ставлення до самої політики щодо національних меншин — не лише в прийнятті стратегії щодо ромів чи програм про різноманіття, а й, наприклад, у мовному питанні. Україна пішла на певні поступки. Так, частково через політичний тиск з боку Угорщини чи інших країн. Але сам факт компромісів — це вже показник.

І це не лише про політику. Це про запити, які піднімаються самими громадами. В кожної національної спільноти своя особлива ситуація. Наприклад, греки. Вони історично жили на Донбасі й дуже сильно постраждали. Залишилось їх дуже мало. Їхня спільнота дуже давня, навіть давніша за ромську.

Також на одній із зустрічей представник Міністерства освіти отримав, як на мене, дуже правильне запитання: що МОН робить для того, щоб українці більше знали про національні меншини? Відповідь була — є напрямки, є спроби. Але якщо говорити про навчальні програми, шкільні підручники — там цієї теми майже немає. І це треба змінювати. Знаю активістів, які раніше допомагали Міністерству освіти на власному ентузіазмі: пропонували зміни до навчальних програм, цікаві книжки для шкільного курсу історії. Це маленький крок, як і наші тренінги для поліції. Але дуже важливий і потрібний. 

Я впевнений, що ми вже змінились на краще. І сподіваюсь, що позитивні зміни триватимуть й далі.