Сергій Таран: «Чим більше етнічних спільнот збережено – тим самобутнішою буде країна»

Напередодні Міжнародного дня ромів, який відзначається 8 квітня, Світлана Мялик поспілкувалась з українським політологом Сергієм Тараном, який досліджує проблеми демократизації у перехідних демократіях та міжетнічні відносини. Він є автором понад ста публікацій в міжнародних і українських наукових та періодичних виданнях. Один з ключових напрямів досліджень – це феномен етнічних спільнот у факторі політики.

«Якщо говорити про ромську спільноту, то це, безумовно, з точки зору культури, одна з найунікальніших спільнот в Європі. Можливо, навіть не лише Європи, а взагалі і Азії, і Європи»

– Пане Сергію, Ви займаєтесь темою національних спільнот. Який напрямок саме досліджуєте? 

– Мені цікавий саме феномен, коли етнічні спільноти стають фактором політики, а коли не стають. Іронія в тому, що краще би етнічний фактор ніколи не ставав фактором політики. А це було б частиною культури, частиною самобутності кожної нації, але не предметом спекуляції між політиками. 

– Чому так?

– Тому що коли політичні питання, пов'язані з етнічними питаннями, то знайти компроміс неможливо. Тому що можна досягти компромісу, наприклад, у тому як можна розподілити бюджет, або як можна прокласти дорогу, або навіть можна досягти компромісу щодо якихось зовнішньополітичних питань. Там можна домовитися. А коли йдеться про етнічні питання, компромісу досягти дуже важко. Тому що не можна досягти згоди про те, чия мова краще, чия пісня краще, чи ця історія краще…Тому завдання політики завжди полягає в тому, щоб ці етнічні питання не виходили в політичну сферу. Але етнічні питання важливі для того, що в кожній країні є етнічні групи, і вони створюють самобутність цієї країни. Чим більше таких етнічних спільнот збережено, тим самобутнішою стає країна. І якщо говорити про ромську спільноту, то це, безумовно, з точки зору культури, одна з найунікальніших спільнот в Європі. Можливо, навіть не лише Європи, а взагалі і в Азії, і в Європі. Спільнота, яка дуже багато мала трагічних сторінок. Але з точки зору самобутності, безумовно, важливо підтримувати цю спільноту, створювати можливості насамперед для освіти і для інтеграції до різних культурних проєктів з тим, щоб ця спільнота зберігала свою самобутність. І я думаю, що це є цивілізаційне питання для кожної країни в тому, щоб показати свою цивілізованість ставленням до таких спільнот. Зокрема, як ромська спільнота. 

– А яка ситуація в Європі?

– Загалом для Європи дуже небагато є таких етнічних груп, які не мають своєї власної державності. І тому тим більше це має стати викликом для європейської спільноти з тим, щоб саме ромській спільноті була приділена певна увага. Тому що крім Європи по суті немає тих інституцій, які би підтримували ромську спільноту. Таких, до речі, національних груп в світі небагато. Маю на увазі – з яскраво вираженою ідентичністю. І кожного разу, коли ми бачимо історію таких спільнот, ми завжди бачимо дуже багато всього – і трагедії, і історії, і досягнень. Дуже багато різного. Наприклад, в Європі дуже довго єврейська спільнота не мала власної держави. І це призводило до дуже парадоксальних моментів, коли рівень освіти в цій спільноти був дуже високий, але вона зазнавала репресії з боку багатьох держав, які таким способом реалізували себе. Або, наприклад, курди. Зараз – це етнічна спільнота, яка не має власної країни. Але кожного разу вони виникають у різних конфліктах. Якщо ми хочемо, щоб вони не виникали в конфліктах, треба дати їм, гарантувати, права і свободи. Уже ці часи пройшли, але деякий час, принаймні так було на Кавказі, коли вірмени не мали власної держави. І так само проходили через багато таких трагічних сторінок. Зараз от роми не мають своєї державності. Тому там, де вони виникають, завжди є конфлікти, напруження. Тому для європейських країн дуже важливо показати толерантне ставлення до них. Тому що не йдеться лише про ромів. Це насправді йдеться про ці держави, які мають показати своє толерантне ставлення. 

«Це не просто в інтересах ромської спільноти, а в інтересах держави. Щоб уникати етнічних конфліктів, треба якомога краще спілкуватися з представниками меншин. Щоб вони були інтегровані в соціальне і політичне життя»

А якщо говорити про ситуацію в Україні. Наприклад, про український парламент. Чи є серед депутатського корпусу представники ромської спільноти? Чи є народні обранці, які б відстоювали права ромів? Я розумію, що не обирають за етнічним чи національним принципом, але все ж… Хоча, можливо, і є роми серед українських депутатів, але не зізнаються  у своєму походженні через дискримінацію та стереотипи? Яка ваша думка?

Тут, з одного боку, все набагато просто, а з іншого боку – складно. Просто – це в тому, що такого представництва немає через дуже низький рівень заангажованості спільноти в будь-яку державу, в будь-які інституції. Не йдеться лише про Україну. От ви згадали Верховну Раду. А ви можете багато країн назвати в Європі, де би було представництво ромів в парламенті? Переконаний, що небагато. Тому що культурно, ця спільнота мало інтегрується в місцеві країни. Можете назвати словом «асимілюється». Це, в принципі, майже буде те саме. Для багатьох урядів – це виклик співпрацювати з ними. Але важливо, щоб був належний рівень освіти серед спільноти. Тому треба знаходити шляхи в тому, щоб дати певний рівень освіти, заангажовувати їх, і тоді ситуація може змінитися. До речі, серед ромів є різні стилі життя. Деякі з них зорієнтовані на міграцію, деякі з них зорієнтовані на те, щоб вести осілий спосіб життя, деякі з них орієнтовані на те, щоб вести осілий спосіб життя в певному місті. І ми знаємо, що в Україні є такі місця, де вони живуть в певних містах. Але іноді вони згодні і можуть осісти в інших містах. Просто ці питання треба досліджувати з тими учасниками, які виявляють бажання інтегруватися в політику, і їм треба допомагати в чомусь, щоб вони представляли інтереси і принаймні хоча б доносили інформацію, що відбувається в їхній спільноті. Тому що, я повторюсь, якщо якась національна спільнота недостатньо інтегрована в інституції суспільні, і при цьому немає держави, то ця спільнота завжди пов'язана з якимись конфліктами, проблемами, викликами. І тому це не просто в інтересах ромської спільноти, а в інтересах держави загалом, щоб уникати етнічних конфліктів, якомога краще спілкуватися з представниками цих меншин, для того, щоб вони були інтегровані в соціальне і політичне життя. І таким чином не було причин говорити про якусь конфліктність, пов'язану з цими меншинами.

«Дуже важливо показувати представників ромської громади і в лавах Збройних Сил, і в якихось об'єднаннях, які допомагають армії. З тим, щоб ми бачили, що насправді ми маємо Україну, де є дуже багато різних етнічних груп. І їх об'єднує Україна»

П'ятий рік триває повномасштабна війна РФ проти України. Знаємо, що дуже багато ромів пішли добровольцями служити на фронт і захищають Україну від ворога. І на фронті ця різна етнічність, приналежність до тієї чи іншої спільноти, фактично стирається. Тобто немає такого, що ти ром, чи ти грузин, чи єврей.  Всі служать, всі захищають Україну. І це такий доказ того, що роми – це частина українського суспільства. Такі, як і всі. Як не дивно, але тут війна можна сказати допомогла зруйнувати ці стереотипи, які існують віками. Яка ваша думка щодо цього? 

Дуже правильно говорити в тому сенсі, що війна дуже багато показує такого, чого ми думали, що не існує. І зараз ми знаємо, наприклад, що в українських Збройних Силах служить дуже багато людей, які говорять російською мовою. Завжди говорили, і навіть досі говорять. Але це їм не заважає захищати Україну. Тому що це для них питання не просто мови. Це питання вибору свободи. А свобода в Україні можлива. В Росії неможлива. Ми зараз бачимо, що в лавах Збройних Сил воюють ті люди, які першими зустріли росіян на Сході. Вони самі з Одеси, з Дніпра, з тих міст, які нібито згідно міфологій, які розказували в Кремлі, не мають захищати Україну. А вони захищають. Дуже важливо показувати представників ромської громади і в лавах Збройних Сил. І в якихось об'єднаннях, які допомагають армії з тим, щоб ми бачили, що насправді ми маємо Україну, де є дуже багато різних етнічних груп. Хоча їх об'єднує Україна. Тому що Україна – це не лише про мову. Хоча мова безперечно важлива. Це швидше про вибір свободи. 

«Те, що роми теж служать в Збройних Силах України, показує, що вони такі самі українці, як і інші. І для цього їх треба заангажувати і в українську владу, і в українське суспільство. Для цього Україна має створити всі можливості»

Знаєте, мені здається, що це величезне досягнення України під час війни, яке ламає дуже багато стереотипів? Чомусь вважалося, що Україна – це лише етнічна приналежність. Нічого подібного. Це може бути набагато більше. Це швидше цивілізаційний проєвропейський вибір. Це вибір свободи, вибір країни, де немає царя. Де ти маєш вибирати свою владу. Чого немає в Росії.  Якщо помилились з вибором, то – Майдани. 

Якраз війна це показала. І це не жарти, це не просто гарні слова, які сказані десь на телебаченні. Це люди своїм життям і своїми вчинками доводять, що для них вибір України, країни, де можна обирати владу, де можна обирати свободу, де є свобода слова, де є свобода вибору своєї влади і зміни цієї влади – набагато важливіші, ніж будь-які етнічні фактори. Ми ще до кінця цього не усвідомили зараз. Тому що ми все-таки ще живемо по інерції, іноді по своїх стереотипах. Але я переконаний, що після війни буде дуже багато переосмислено в контексті ідентичності. І я думаю, що те, що роми теж служать в Збройних Силах України, показує, що вони такі самі українці, як і інші. І для цього їх треба заангажувати і в українську владу, і в українське суспільство. І для цього, звісно, Україна має створити всі можливості. Тому що, як ми бачимо з прикладу цієї війни, в цьому зацікавлена насамперед Україна і українці. Безумовно, які так само є частиною української спільноти загальної, громадян України, які захищають свою Батьківщину. 

Фото з особистого ахріву Сергія Тарана